ВНИМАНИЕ! ЭТО ЛАМПОВЫЙ ФОРУМ! Здесь не свистят, не галдят и не топают. Будьте добры, внимательны и вежливы.
Спасибо за Ваш интерес и понимание, уважаемые читатели.
*
Новые сообщения в темах:
Перевод новеллы Поля Феваля => линк в теме автора
Большой иллюстрированный пост о самом популярном герое Генри Бедфорд-Джонса => в теме автора (раздел: Приключения и фантастика)
О сборнике Роберта Баллантайна "Чудаки с холмов" => в теме ИГРА В ДЕТЕКТИВ
О романе "Сокровища королей", 2 рассказах и новом сериале Чарльза Джилсона => в теме автора (с доп. в темах Читательская карточка, etc).
О других новостях и обзорах => см.в теме НОВОСТИ И НАХОДКИ (раздел Гостиная)
*
Форум создан 21.06.2011
В мире столько интересных книг. Поэтому, наш девиз: Впечатлился сам, впечатли другого! Уважаемые читатели приключенческой литературы, РАССКАЗЫВАЙТЕ!
УТОЧНЕНИЕ: Форум посвящен КЛАССИКЕ ПРИКЛЮЧЕНЧЕСКОГО ЖАНРА и уже опубликованным произведениям в книжных изданиях. Это ЛИТЕРАТУРОВЕДЧЕСКИЙ ФОРУМ О ЖИЗНИ ЗНАМЕНИТЫХ ПИСАТЕЛЕЙ И БЕСЕДЫ ОБ ИХ КНИГАХ. Рекламой собственных неопубликованных текстов, самиздатовских интернет-версий и тп. просим не отвлекать. Ищите другие ресурсы! Раздел "Другая литература" тоже не предназначен для случайных новостей (в том числе: политических, поэтических, краеведческих, военно-исторических, естественно-научных, денежно-вещевых и коммерческих). Все сообщения не по теме будут удалены.
PS 1. Уважаемые юзеры-скептики и ленивые потребители, не умеющие делиться добрым позитивом и говорить даже простое "спасибо" за полезную информацию, не тратьте свою энергию на охи и вздохи, вся информация, которую здесь старательно собирают, обдумывают и готовят, время от времени будет доступна и для Вас. Всё всегда узнают первыми настоящие энтузиасты, а потом - все остальные. Вполне логично и справедливо. Не волнуйтесь, работа идет. Хорошие новости были, есть и будут. Позитив, актив и креатив - вот 3 кита этого форума. С альтернативными левиафанами не к нам :) Спасибо за понимание.
PS 2. Уважаемые господа-спаммеры, Ваши периодические усилия здесь совершенно бесполезны. Гераклы и в конюшнях следят за чистотой. Для всех новичков и случайных гостей включен режим модерации. Только друзья-форумчане пишут напрямую.
PS 3. Негативщикам и хейтерам просьба не беспокоиться. Сбережем личное время. А вот людям с хорошим настроем, пониманием и тактом здесь всегда рады. Говорим о писателях и книгах с любовью. Только и всего.
ПРЕЖДЕ ЧЕМ ПРИНЯТЬ УЧАСТИЕ В РАБОТЕ ЭТОГО ФОРУМА, ПОЖАЛУЙСТА, ПРОЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО ОСНОВНЫЕ ПРАВИЛА -> см. раздел О ФОРУМЕ/Правила форума
О доступе ко всем разделам форума -> см. О ФОРУМЕ/Правила форума
***
Периоды ограничений на форуме введены с одной и совершенно банальной целью — в наш вальяжный и пресыщенный Интернет-век, когда 90% всего прилетает нам по щелчку да на блюдечке, неплохо было бы хоть как-то начать противостоять накрывающей нас лени, безразличию, праздности и уютному пенкоснимательству. Под лежачий камень, как известно, вода не течет. Этот форум существует давно и, понятное дело, не стоит на месте, пашет и пишет, засучив рукава, всё время пытается рассказать про что-то любопытное, не самое тривиальное и просто полезное. А по ходу делает выводы. Кому здесь всё еще интересно – будет повод задуматься. А нет так нет. И худого в этом тоже ничего нет. Давно было пора встряхнуться и начать. Ну хотя бы в гомеопатических дозах :) Основная часть информации на этом форуме — эксклюзив, которого нет или не было в русской части Интернета до поднятия темы здесь. Даже на уровне затравки и возможной темы для разговора, мы всё больше стараемся не просто цитировать нагугленную информацию, а пытаемся ее комментировать, дополнять, стремимся рассказывать чаще от себя, элементарно делимся личными наблюдениями и восторгами от прочитанных книг.
Основной упор на этом форуме делается на классику. На имена, проверенные временем или очень значимые когда-то. Это титаны жанра приключений. Многие из них, увы, сильно позабыты. И чаще всего — несправедливо, нелепо, слепо, по воле случая. Но совершенно необязательно идти на этот форум только с какими-то новыми именами (их вообще море, списки множатся день ото дня и просто ждут своего часа). Но есть ведь немало и других проделок и ошибок Его Величества Случая, которые хорошо бы исправить. Ну хотя бы попытаться. Сколько забытых, по-настоящему хороших (и даже великолепных) книг известных писателей всё еще томятся в тени скупого, веками растиражированного джентльменского набора их шедевров. Это вообще вечная тема, вечная грусть и боль. А кто-то и не знает, что кроме Джона Сильвера и Шерлока Холмса, есть еще уморительный мюнхаузен-бригадир Жерар, братья-враги из Баллантрэ, хитрющая Сильвандир, Барсак с его экспедицией... Достаточно даже просто что-то интересное рассказать о своем любимом авторе, поделиться впечатлениями о том или ином романе или рассказе, привести фразу, запавшую в душу (быть может она кого-то сподвигнет на чтение), поговорить о прототипах, возможных аллюзиях, интересных продолжателях.
Цель этого форума очень проста: со всей искренностью и серьезностью сказать и показать на собственных примерах, что приключенческая литература — это мощный и важный культурный пласт, который не только развлекает, но и развивает, вдохновляет, просвещает и учит нас многому с детства, и сопровождает на всем жизненном пути, дарит радость, утешение и надежду. Через приключенческую литературу мы быстрее всего приходим и к вселенским классикам. От Дюма, Хаггарда и Жюля Верна тянемся к Бальзаку, Диккенсу и Чехову (бывает и наоборот, конечно, у особо просветленных :). И опять, и опять мы возвращаемся к ней, туда, где нас ждет «миллион приключений». Да, основная цель этого форума еще и элементарная пропаганда активного чтения. Прочитал — интересно! — расскажи. Ученые говорят, что чтение — это медитация на счастье. Читая любимых авторов мы радуемся, переключаемся, обретаем гармонию. Читайте, думайте, высказывайтесь. Делитесь в первую очередь чем-то добрым и вечным. Приходите сюда с хорошим настроением. И подобное встретит подобное. Все просто и искренне. Как всегда.
***
ОСНОВНЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ ПРИКЛЮЧЕНЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ:
1) Экзотические романы (романы путешествий, поисков кладов в дальних странах, географические и колониальные романы, робинзонады, + романы о животных).
2) Историко-приключенческие романы (рыцарские романы, романы плаща и шпаги).
3) Авантюрные романы-фельетоны (бульварные романы тайн и интриг в духе "Графа Монте-Кристо", "Парижских тайн" и "Рокамболя", социально-авантюрные романы в выпусках, + ньюгейтский и разбойничий роман).
4) Морские приключения (+ романы о пиратах).
5) Вестерны (приключения на Диком Западе, + романы про индейцев).
6) Детективы (классические/викторианские, хард-бойлд/американские, исторические детективы).
7) Триллеры (романы действия или боевики, + шпионские романы, гангстерские романы, нуар).
Отправлено: 15.08.13 13:12. Заголовок: Исторический детектив - НОВИНКИ И ОБЗОРЫ
Здесь предлагается размещать общие обзоры книг и серий, выходящих на необъятной ниве исторического детектива, то есть тех, которые выходят за рамки конкретной эпохи.
Отправлено: 22.06.13 16:41. Заголовок: Вопрос к участникам ..
Вопрос к участникам форума: а кто основоположник и прародитель жанра исторического детектива, какое произведение в этом жанре является первым? Джон Диксон Карр для этого не подходит, хотя он и первым поставил этот жанр на поток (9 романов), ведь свой первый исторический детектив он написал в 1950г, ("Убийство сэра Эдмунда Годфри" 1937г это документальное произведение и к художественной литературе не относится). Наиболее ранний исторический детектив, известный мне на настоящий момент, это роман Агаты Кристи "Смерть приходит в конце" (1944г), издававшийся на русском языке также под названием "Месть Нофрет", действие которого происходит Древнем Египте.
Отправлено: 23.06.13 08:08. Заголовок: Пока что на ум прихо..
Пока что на ум приходит Конан Дойл "Этюд в багровых тонах" (1886). Хотя... что именно считать историческим детективом? Даниэль Клугер говорит, что "Граф Монте Кристо" частично исторический детектив, в котором аббат Фариа тоже ведет следствие. Но конечно, понимаю, что это только часть огромного романа. Марджори Боуэн, благополучно выступавшей во многих литературных ипостасях: тут и фантастика с мистикой, и исторические приключения, и детектив, и исторический детектив. "Остожье" выпустило ее роман на русском языке "Отравители". Это начало 20 века, но позже нежели Конан Дойл. У того же Кервуда во многих романах присуствует детективная загадка, включая и два его истроиечских романа. Однако, опять-таки, это не чистые детективы. У викторианских писателей, типа Анны Рэдклифф, "Удольфские тайны", "Итальянец"- готика, мистика, детектив.
Отправлено: 23.06.13 09:36. Заголовок: Полностью согласен с..
Полностью согласен с премногоуважаемым Геннадием. Сперва нам следует определиться с понятием. Что мы будем понимать под словосочетанием «исторический детектив»? Вроде бы по отдельности эти термины весьма незамысловаты. Детектив – рассказ о расследовании преступления. История – рассказ о прошлом (дословно с древнегреческого — расспрашивание, исследование). То есть исторический детектив – рассказ о расследовании преступления, произошедшего в прошлом. НО. Тут и начинается самое интересное. Как далеко от дня сегодняшнего должны быть отнесены события, описываемые в книге, чтобы мы могли с уверенностью отнести сию книгу к поджанру исторического детектива (жанром, по моему скромному разумению, в данном конкретном случае выступает именно детектив, а не исторический роман). Ведь для кого-то (например, для молодых людей, родившихся в 90-х) события, произошедшие в советскую эпоху (пусть и не в столь отдаленную, в те же 70-80-ые) – уже история. А для меня – таки детство и юность. И если сегодня некий детективщик Вася Перепукин напишет книгу о расследовании преступления, совершенного, к примеру, в 1985 году – это будет исторический детектив, или детектив самый что ни на есть обыкновенный? Или вот. Популярный ныне Акунин. Сочиняет детективы, действие которых происходит в к. 19 – н. 20 вв. А Лавров писал своего Мефодия Кобылкина как раз в энто самое время. Но. Акунин, по нашему разумению, пишет исторические дюдики, а Лавров писал современные своей эпохе криминальные романы. Следовательно, один из критериев, по которому детектив можно отнести к категории исторических – есть критерий отдаленности во времени. Отдаленности акта создания книги от времени, в сей книге описываемого. Вопрос. Какой минимальный отрезок времени следует считать достаточным для того, чтобы отнести то или иное произведение к разряду исторических детективов? Десять лет, двадцать, пятьдесят, век, тысячелетие? Если для отнесения детектива к разряду исторических довольно столетия, то первым историческим детективом (либо протодетективом) следует считать вышеупомянутое произведение Эрнста Т. А. Гофмана "Мадмуазель де Скюдери". Писано в 1819 году, действие (т. е. само расследование) происходит в конце 17 столетия. ЗЫ: Я не рассматриваю здесь вызвавшие спор и дискуссию (правда, не столь жаркую, как хотелось бы) древние китайские детективы. Тот же трактат «Ди Гун Ань». Если их и впрямь можно считать полноценными дюдиками, то именно их и следует величать первыми историческими детективами.
НО. Если на термин "исторический детектив" взглянуть под иным углом зрения, выводы могут воспоследовать совершенно другие. Так давайте же определимся с терминологией и системой координат...
Шуточное примечание. Помнится в детстве и юности я лихо отплясывал под некоторые ультрамодные и суперпопулярные тогда песенки. Сегодня эти самые хиты можно услышать только на "РЕТРО-FM" Всё течёт, всё изменяется... Для кого-то "школьные годы прекрасные", первая любовь, семнадцатая весна, а кому-то - "дела давно минувших дней", древнючая история...
Отправлено: 23.06.13 14:28. Заголовок: Получается так, что ..
Получается так, что в относительно молодом поджанре "исторического детектива" ярко выкристаллизовываются 2 направления: 1. Выдуманный сыщик на фоне реальной эпохи. (Аббат Кадфаэль, Фандорин) 2. Реальный сыщик на фоне реальной эпохи. Но тут два варианта: а) Сыщик профессионал (Видок, Путилин) б) Сыщик по случаю. Можно назвать его и привычным "сыщиком-любителем", но это как правило известная историческая личность, ведущая расследование вопреки своему основному занятию и совершенно неожиданно для всех (особенно для составителей энциклопедий). (Эдгар По, Леонардо да Винчи)
Кто это все затеял первым? Версии во многих источниках не слишком стойкие. Кому не лень и интересно - дополняйте.
Криминальные сюжеты из знаменитых уголовных процессов использовались давно. Уже упоминались и Гофман с "Мадемуазель де Скюдери", и Габорио с "Любовью отравительницы". Реальные исторические преступники есть и у Филдинга ("История Джонатана Уайлда"), и у Жюля де Гранпре ("Картуш"), и у Бернеда ("Мандрен"). Гофман ближе всех к детективу, остальные - социальные и приключенческие романы со слабым элементом детектива. Их, как и "Монте-Кристо", как и "Виконта де Бражелона" (где д'Артаньян "читает" по следам историю дуэли) в жанр не затащишь.
Как определить, что детектив именно исторический у конкретного автора? Не очень простой вопрос, но и не слишком сложный. Можно пойти таким путем - события в ИСТОРИЧЕСКОМ ДЕТЕКТИВЕ происходят за век (100 лет или около того) от написания самого произведения. Суть - другая эпоха, ОСНОВАТЕЛЬНО ДАЛЕКАЯ от написания. Другое поколение, другие нравы, время стариков, "дела ДАВНО минувших дней, преданья старины ГЛУБОКОЙ". Вчерашнее государство тем, кто в нем родился, очень трудно назвать глухой историей, а вот например Царскую Россию - вполне.
События 1 части "Этюда в багровых тонах" (1887) происходят в 1878 г., а второй в 1847 г., такие недалекие флэшбэки в пределах прошлого героев использовал и Габорио. Особой историчности тут нет.
Думаю, не ошибусь, если скажу банальную вещь - "исторический детектив" вошел в моду с подачи Умберто Эко. Эко, как и в другом русле Толкин, создал яркий эталон, вытащил на свет и раскрутил жанр, таящийся в тени другого жанра. Конечно, серия о брате Кадфаэле Эллис Питерс появилась на три года раньше, но "Имя розы" (1980), а особенно его экранизация (1986), захватила умы историков-детективщиков. И пошло-поехало. Копать можно долго. Вот маленькие наброски, требующие уточнения:
Вот в этой статье http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_whodunnit среди пионеров исторического детектива названы Мелвил Пост с его дядюшкой Эбнером (стартовал цикл в 1911, место/время действия - Америка 1850-х) и Анна Кэтрин Грин, создательница прото-мисс марпл - пожилой сыщицы Амелии Баттерворт. Что у нее можно назвать историческим, не знаю. В главном ее бестселлере "Ливенвортское дело" (1878) - события происходят в 1876г. Кто знает о каком романе миссис Грин идет речь - пишите.
Возможно, лавры первого исторического детективщика принадлежат все же американцу Джону Диксону Карру. Его книгу "Убиство сэра Эдмунда Годфри" (1936) (место и в.д. - Англия, 17 век.) разные источники характеризуют по разному: то как "нон-фикшн", то "документальный детектив", то как "роман", то как "романизация реальных событий". Скорее всего это и впрямь, не роман, но кто знает? Есть там диалоги или это большое эссе и всё-про-всё там - сплошная эпистолярщина? Кто читал/листал оригинал - просветите. Однако, еще до этой книги Карр, под псевдонимом Роджер Фэрберн (Roger Fairbairn), опубликовал детектив из английской истории все того-же 17 века - "Devil Kinsmere" (1934). Текста тоже не видел. Русская википедия легкомысленно назвала эту вещь новеллой, иностранные источники называют романом. Английская википедия даже уточняет, что Карр переделал этот роман в другой роман:
Most Secret - 1964 (This was a revision of a novel by Carr that was published in 1934 as Devil Kinsmere under the pseudonym "Roger Fairbairn"). http://en.wikipedia.org/wiki/John_Dickson_Carr
Впрочем, может быть то, что Карр издал в 1934 тоже было историко-детективной эпистолярщиной. Кто что знает - ау! Сказано, что успеха эти 2 его книги не сыскали и к историческим детективам он вернулся только в 1950-х ("Ньюгейтская невеста", итд.).
Далее, американка Лилиан де ла Торре и ее цикл "Доктор Сэм: Джонсон, детектор" (первый рассказ опубликован в ноябре 1943, а в книжном варианте было 4 сборника: 1946-87). Это детективная серия из 26 рассказов о знаменитом литераторе эпохе Просвещения, "английском Вольтере" - докторе Самуэле Джонсоне ("Холмсе") и его биографе Джеймсе Босуэлле ("Ватсоне"). Время/место действия: 18 век, Англия. Еще у де ла Торре есть отдельный исторический детектив "Исчезнувшая Элизабет, или Торжествующая правда" (1945) (в.д. Англия, 18 век.).
Потом по хронологии идет упомянутая уже бабушка Агата: октябрь 1944 - Death Comes as the End ("Смерть приходит в конце"). Место и время действия - Древний Египет, 2000 год до н.э. А вскоре и голландец ван Гулик начал переводить и писать свои детективы про китайского судью Ди, жившего в VII веке. Наверняка, были и еще авторы, писавшие ИД раньше или параллельно с этими. Многие необычные/неформатные произведения частенько терялись на страницах старых палп-журналов. + Кстати, не забудьте о старинных выпусках о Нате Пинкертоне.
Отправлено: 23.06.13 15:08. Заголовок: А есть ведь еще напр..
А есть ведь еще направление ИД, когда выдуманный современный сыщик разгадывает загадку прошлого и события то там, в седой древности, то здесь: Кроме Карра (везде он поспел! в патриархи просится), еще и у Джозефин Тэй "Дочь времени" (1951), у Эллери Куина "Этюд о страхе: Неизвестная рукопись доктора Уотсона" (1966). Да и наши Вайнеры с их "Визитом к Минотавру" (1972), наверное, из этой категории. Кто как считает?
Многоуважаемый Владимир, СПАСИБО! Толково, вдумчиво, по полочкам. Но раз уж Гулик с судьей Ди принимается, тогда уж без Ши Юй-Куня никуда. Его роман «ТРОЕ ХРАБРЫХ, ПЯТЕРО СПРАВЕДЛИВЫХ» написан в конце 19 века. А речь там идет о временах династии Сун. Главный герой книги - мудрый судья Бао-гун. Прототипом послужил легендарный Бао Чжэн (999 — 1062) — китайский государственный деятель и судья (известен как прообраз мудрого и справедливого судьи Бао, главного героя ряда литературных произведений). Вот пример одного из расследований мудрого Бао-гуна из книги Ши Юй-Куня :
цитата:
ГЛАВА ПЯТАЯ Столярный отвес помогает раскрыть преступление. Услышав слова трактирного слуги, посетитель побледнел и поспешил уйти. Даже к вину не притронулся. Бао-гун подозвал трактирщика: — Вам известно имя этого человека? — Его зовут Би Сюн. Он самый крупный в наших местах барышник. Бао-гун хорошенько запомнил имя, не спеша поел, рассчитался и послал Бао Сина в ямынь объявить, что начальник уезда скоро прибудет. Возле трактира Бао-гуна встретила целая толпа служителей, чиновников и письмоводителей, которые проводили его в ямынь. Помощник тут же подал ему печать и ворох бумаг на подпись. Прежде всего Бао-гун проверил судебную книгу и, обнаружив, что в ней несколько раз упоминается некий Шэнь Цин, который при непонятных обстоятельствах убил монаха, объявил, что тотчас же выйдет в зал и допросит обвиняемого. Служители изо всех сил старались угодить новому начальнику, поскольку со слов людей сведущих знали, что нрава он весьма крутого. Шэнь Цина ввели в зал и поставили на колени. Бао-гун сразу определил, что ему не больше тридцати лет и с виду он совсем не похож на преступника. — Шэнь Цин! Говори, зачем убил человека? — обратился к нему Бао-гун. Шэнь Цин со слезами на глазах стал рассказывать: — Я ходил навещать родственников, а на обратном пути спрятался в храме от дождя и уснул. Утром выхожу, а тут стражники. Увидели у меня на одежде кровь и спрашивают: «Ты как сюда попал?» Я рассказал им все, как было. Не поверили, пошли в жертвенный зал и там за статуей Будды нашли убитого монаха! Ах, господин начальник, не знаю, кто его убил! Да будет мне свидетелем владыка небесный!.. Схватили меня и потащили в ямынь… Но я не виноват… — Когда ты вышел из храма? — спросил Бао-гун. — Незадолго до рассвета. — А почему одежда у тебя была в крови? — Лежал я возле жертвенника, и, видно, кровь с него стекала на меня. Бао-гун приказал увести обвиняемого, а сам потребовал паланкин и отправился в храм. Дорогой Бао-гун размышлял: «Если Шэнь Цин и в самом деле убил монаха, то почему был запачкан кровью сзади, а не спереди? К тому же монах убит ножом, а у Шэнь Цина никаких острых предметов не было». Когда добрались до храма, Бао-гун всех сопровождающих оставил у ворот, а сам вошел в зал, чтобы осмотреть статую Будды. Статуя лежала на полу с разбитой головой, на стене сквозь слой пыли проступала кровь, рядом валялся какой-то, предмет. Бао-гун поднял его, спрятал в рукав и вернулся в ямынь. Там он спросил у Бао Сина, который подал ему чай: — Ли Бао уже здесь? Привез он вещи? — Привез. — Пусть войдет! Ли Бао вошел и поклонился. Бао-гун велел Бао Сину позвать старшего служителя Ху Чэна и, когда тот явился, спросил: — Есть в нашем уезде столяры? — Есть, господин! — Пусть завтра явятся. Хочу дать им заказ! — Утром старший служитель доложил: — Столяры все здесь, ждут ваших приказаний. — Вели им сделать несколько столов на низких ножках, — распорядился Бао-гун. — Столы поставишь в саду, разложишь на них кисти, расставишь тушечницы. Ху Чэн выполнил все в точности. На следующий день Бао-гун вышел в сад и обратился к столярам: — Сегодня будете делать подставки для цветов. Но сперва пусть каждый на рисунке изобразит свою подставку. Чей рисунок окажется лучше, того я щедро награжу. Столяры со всем усердием стали рисовать, а Бао-гун внимательно следил за ними. Потом он просмотрел рисунки и вдруг обратился к одному из столяров: — Как тебя зовут? — У Лян. Бао-гун всех отпустил, кроме У Ляна, и спросил его: — Ты зачем убил монаха? Говори правду! — Я никого не убивал! Можете учинить дознание! — Ладно. Не хочешь — не признавайся! — ответил Бао-гун и крикнул: — Несите сюда статую Будды из храма! За служителями, которые тащили статую в ямынь, увязалась целая толпа зевак. Бао-гун поднялся, поклонился статуе, затем сел и сказал: — Только что святой сказал мне, что ты, У Лян, совершил злодеяние и оставил тайный знак. Вот, смотри! Служители подвели У Ляна к статуе, и он увидел на спине у святого отпечатки шести пальцев. Кто мог подумать, что на левой руке У Ляна шесть пальцев! У Лян побледнел от страха, а служители, тараща от удивления глаза, перешептывались: — Чудеса, да и только! Чудесного между тем здесь ничего не было. Помните, осматривая храм, Бао-гун подобрал возле статуи Будды одну вещицу. Это был столярный отвес. Потом он увидел кровавые отпечатки пальцев и догадался, что преступление совершил какой-то столяр. Стукнув по столу деревянным молотком, Бао-гун грозно произнес: — Отвечай, У Лян! Или ты и дальше будешь отпираться? — Смилуйтесь, господин, я во всем признаюсь! Мы с монахом были приятелями и частенько вместе выпивали. В тот день он угощал меня, и мы сильно захмелели. Я попросил его взять меня в послушники и наставить на истинный путь, за что ему отпустятся все грехи. А он спьяну стая хвастаться, будто никаких отпущений ему не надо, что за двадцать скопленных лян серебра он сможет откупиться от любого греха. Тогда я спросил: «Где ты хранишь свое серебро? Ведь если его украдут, все труды твои пойдут прахом!» «Оно в надежном месте, — ответил монах, — я спрятал его в храме, в голове статуи святого». Я не смог устоять перед соблазном и топором зарубил монаха. Руки у меня были в крови, и, вытаскивая серебро, я оставил отпечатки. Теперь вы знаете все и можете меня казнить! Бао-гун показал У Ляну столярный отвес. У Лян признался, что вещь эта его и что, должно быть, она случайно выпала, когда он доставал топор из ящика с инструментами. Бао-гун велел У Ляну подписать показания. После этого на преступника надели кангу и увели в тюрьму. Шэнь Цин был освобожден и, как невинно пострадавший, получил десять лян серебра.
Пардон за такую длинную цитату. Но без неё вряд ли мне убедить уважаемых господ форумчан в одной простой истине: детективы (в нашем случае исторические) писали не только в Европе и Америке. Китай на нашем Форуме постоянно почему-то обходят стороной. А ведь и в Поднебесной писались приключенческие книги. И пишутся до сих пор. Извиняюсь за навязчивость. Опять я со своими китайцами
Похоже, влияние Поднебесной набирает силу даже в мировой литературе. Убедили. Наверное и в Японии что-то подобное есть и у других собирателей легенд. Уважаемый Андрей, не расстраивайтесь, про французов здесь тоже мало говорят, хоть обстарайся. Так, случайные всполохи в тумане. Уйдет наша могучая щепотка болтунов и никто уж и спорить не будет о всех этих "никчемных" жанрах-поджанрах. У многих посетителей форум лето круглый год. Лень рассказывать о прочитанном.
Отправлено: 23.06.13 16:52. Заголовок: Тут уж не до француз..
Тут уж не до французов с китайцами . Соотечественников не всегда вспоминаем. А ведь некоторые специалисты в детективщики и Александра Фомича Вельтмана записывают (дедушкой славянского фэнтези его давно величают; да и "машину времени" задолго до Г. Уэллса измыслил). Вот интересная цитатка:
цитата:
Рассказ «Иоланда» занимает особое место в творчестве писателя и фантастический элемент в ней особого рода. Это рассказ о событиях частной и общественной жизни во Франции XIV в. Эпизоды в мастерской церопластика Гюи Бертрана, в суде инквизиции, на аутодафе, у собора связаны сложной композицией. В рецензии на «Иоланду» отмечается, что этот «рассказ, в котором столько чудес, столько нечаянностей, кажется, не кончен; но профиль и подробности отдаленного века обрисованы мастерской кистью». Загадку автора можно разгадать лишь косвенно, и у читателя остается впечатление непостижимого, почти мистического стечения обстоятельств. «Иоланда» ставит Вельтмана в ряд зачинателей детективного жанра в России и в чём-то роднит его с писавшим в то же время Эдгаром По.
http://mp3slovo.com/detailed_11980.html Рассказ "Иоланда" написан в 1837 году. Получается тоже исторический детектив, однако... А судью Бао Чжэна порою величают китайским Шерлоком Холмсом. Schlommer Sabine, “Richter Bao. Der chinesische Sherlock Holmes” in Chinathemen Band 85, Bochum 1994 (это на немецком языке).
Скольких уж вспомнили. А интересно это все тем же лицам. Спросу нет ни на китайцев, ни на русских. Вот колбаса - дело другое. Товар всегда востребованный. Впрочем, чего я? О ней тоже мало говорят. Выходит, ее как и книжки по-тихому потребляют.
Отправлено: 23.06.13 19:29. Заголовок: Роман Джозефин Тей &..
Роман Джозефин Тей "Дочь времени" это не исторический детектив и не детектив вообще, а скорее исторический научпоп. Главный герой - полицейский инспектор (сквозной персонаж серии из шести романов) лежит в больнице со сломанной ногой и от нечего делать читает историческую литературу об английском короле Ричарде III. При чтении он узнает, что сформировавшееся мнение об этом короле как о суперзлодее является неправильным, создано на основании материалов написанных его противниками после смерти, чтобы очернить и придать законность воцарению новой династии. Все действие романа происходит в 20-м веке. В общем этот роман похож на "Спартака" Андрея Валентинова, но только информация подана в виде романа, а не документальной книги. А название романа первая часть афоризма, что истина - дочь времени. Остальные романы у Д.Тей об этом серийном персонаже чисто детективные, на современном ей материале.
Уважаемый 1.66, спасибо! Очень интересно. Научные исторические расследования - отдельная песня (правда, не беллетристика). "Черная легенда" Л. Н. Гумилева. Чем, спаршивается, не детектив по сути? Развенчивается черный исторический миф. Снимается обвинение с целого народа... А ведь есть ещё и литературоведческие расследования. Например, "Загадка Н. Ф. И." Ираклия Андроникова. Ну чем не литературоведческий детектив? А "Верните лошадь" А. Лациса? Автор и подзоголовочек соответствующий измыслил: ПУШКИНОВЕДЧЕСКИЙ ДЕТЕКТИВ. А что, дюдик и есть
Отправлено: 23.06.13 20:41. Заголовок: А. А. Бушков любит п..
А. А. Бушков любит порою отметиться в жанре исторических расследований. Правда, его версии зело оригинальны. Попахивают фолк-хистори Исторические дюдики (в привычном понимании) у Сан Саныча тоже наличествуют. Достаточно вспомнить цикл "Приключения Алексея Бестужева"
Отправлено: 23.06.13 22:52. Заголовок: 1.66 пишет: Роман Д..
1.66 пишет:
цитата:
Роман Джозефин Тей "Дочь времени" это не исторический детектив и не детектив вообще, а скорее исторический научпоп.
Роман я отнес к 3 категории ИД (выдуманный современный сыщик разгадывает загадку прошлого и события - то там, в седой древности, то здесь, в настоящем). Инспектор Грант именно что разбирается в прошлом Ричарда и ищет ответ на вопрос, был ли король виновен в смерти племянников в Тауэре. А как он еще может разбираться в далеком прошлом, если у него нет машины времени и нога на вытяжке? Полицейский сомневается, читает и анализирует. Научпоп вместо показаний свидетелей - это уж детали, авторский ход в условиях предлагаемых обстоятельств.
цитата:
цитата:
— А кроме того, он был храбрым воином, — поддел Грант противницу Ричарда. — И жен не убивал. — Для чего он вам понадобился? Кто это? — Ричард III. — А! Вот оно что! — То есть вы таким его и представляли? — В точности таким. — Почему? — Разве он не убийца? — Оказывается, вы еще помните кое-что из истории. — Это все знают. Он убил своих племянников. Бедняжки! Задушил их. — Задушил? — не без интереса переспросил Грант. — Я не знал. — Задушил подушками. В это время она, маленькими сильными ручками взбив подушки, умело подложила их Гранту под голову. — Почему же задушил, а не, скажем, отравил? — не отставал от нее Грант. — Понятия не имею. Меня там не было. — С чего же вы взяли, что он их задушил? — Прочитала в учебнике истории. — Правильно. А откуда это появилось в учебнике истории? — Откуда? Ниоткуда. В учебниках пишут только правду.
цитата:
Грант опять долго и молча смотрел в потолок. Комната вновь заполнилась воробьиным гомоном. Потом он взглянул на Брента и, заметив странное выражение на его лице, спросил: — Что вас забавляет? — Я в первый раз почувствовал, что вы полицейский. — Правильно почувствовали. Я и думаю, как полицейский, и всегда, столкнувшись с убийством, задаю себе естественный вопрос: «Кому это было выгодно?» До меня только сейчас дошло, что легенда о Ричарде, который избавился от принцев, чтобы сохранить за собой трон, — полная чепуха, ведь на его пути оставались еще пять сестер этих принцев. Не говоря уж о сыне и дочери Георга. Эти, правда, были не очень опасны из-за отца, но и тут можно было что-нибудь придумать. Если притязания Ричарда не были законными, тогда, чтобы чувствовать себя в безопасности, ему пришлось бы убить еще множество людей. — А они его пережили? — Не знаю, но узнаю.
Дж. Тэй "Дочь времени". гл.3 и 8.
Британская ассоциация детективных писателей признала роман "Дочь времени" величайшим детективным романом всех времен.
In 1990, The Daughter of Time was selected by the British-based Crime Writers' Association as the greatest mystery novel of all time. http://en.wikipedia.org/wiki/Josephine_Tey
Отправлено: 24.06.13 06:26. Заголовок: Как только узрел соо..
Как только узрел сообщение уважаемого 1.66, сразу же разыскал в недрах своей бездонной виртуальной библиотеки роман Дж. Тэй "Дочь времени" (к величайшему стыду ранеее его не читал). После слов многоуважаемого Владимира лишь укрепился в намерении незамедлительно прочитать сей шедевр. СПАСИБО, друзья!!! Кстати. Многие исторические исследования напоминают по сути детективы. Факты, улики, свидетельские показания, логические умозаключения, поиски истины (а уж преступлений в истории хватает)... Помните, как Р. Г. Скрынников (вполне сурьезный ученый-историк) "расследовал" обстоятельства смерти царевича Дмитрия в Угличе? Или как Руслан Григорьевич пытался установить личность Лжедмитрия? Детектив чистейшей воды... А ежели историк ещё и владеет талантом рассказчика. А ежели ещё и обернул вкусную историческую конфету в яркую обертку увлекательной литературной формы (в данном конкретном случае в форму детектива). Тогда вообще - шик, блеск, красота! Так и следует продвигать исторические знания в массы. Памятуя о максиме Горация: РАЗВЛЕКАЯ, ПОУЧАТЬ...
Отправлено: 24.06.13 15:34. Заголовок: Из обмена мнений ува..
Из обмена мнений уважаемых коллег, все таки, с моей точки зрения, следует признать, что первый полноценный классический исторический детектив-роман (уж очень я не уважаю жанр рассказа) "Смерть приходит в конце" Агаты Кристи (1944). Может были и другие романы в этом жанре и несколько раньше, но слава этого жанра пошла с этого романа. Это подтверждается тем, что и вспомнить более ранние произведения навскидку не представляется возможным. С мнением Geklov, что многие исторические исследования напоминают по сути детективы полностью согласен. По этой то причине я и собираю в виртуальной электронной библиотеке документальные исторические книги. В реальной истории были такие приключения, которых и специально не придумать. К примеру еще в советские времена читал и помню особенно впечатлившие книги Михаила Заборова "Крестоносцы на Востоке", Игоря Можейко (эти книги он подписывал настоящими именем и фамилией) "С крестом и мушкетом"("Португальцы в Индии") и "Пираты, корсары, рейдеры"(Очерки истории пиратства в Индийском океане и Южных морях"). Насчет литературного мастерства историка следует напомнить, что Нобелевскую премию по литературе 1903г получил Теодор Моммзен за "Историю Рима", опередив никого-ни будь, а Льва Толстого.
Отправлено: 24.06.13 23:45. Заголовок: 1.66 пишет: с моей ..
1.66 пишет:
цитата:
с моей точки зрения, следует признать,
цитата:
уж очень я не уважаю жанр рассказа
Интересная логика. Но есть еще и объективная реальность. 90% классической холмсианы - рассказы, а серия Честертона о патере Брауне - на все 100 %. 1.66 пишет:
цитата:
Это подтверждается тем, что и вспомнить более ранние произведения навскидку не представляется возможным.
Навскидку исследования не проводятся. Есть желание разобраться - копните материал поглубже. Проверьте роман Карра/Фэрберна, посмотрите что исторически-детективного написала Грин, полистайте книги других авторов. Тема истории и пионеров исторического детектива не слишком исследована даже в серьезных зарубежных справочниках по детективу, чего уж говорить о наших мимолетных заметках.
Скажите, Владимир, а что это за роман Карра/ Фэрберна? Не могу вспомнить, а может просто не знаю.
1.66
Думаю, что я понимаю ,о чем вы. Я тоже люблю толстые романы. Чем толще, тем лучше. Рассказ, даже если принадлежит моему любимому О'Генри, уж слишком быстро оканчивается. Конечно, все это уж слишком субъективно. Хотя... что можно было бы добавить к рассказам О'Генри или Честертона? Написано столько, сколько необходимо. Но все равно- к толстым романам у меня любви побольше. Между прочим, много лет ищу хоть на каком-нибудь языке исследование, касающееся детективов в сериалах и сиквелах- ничего не могу найти. Есть у меня большущая книга об имитациях Холмса, но она с каждым днем устаревает, конечно. Хорошо, что там есть краткие аннотации.
А что раскапывать то, что не произвело впечатления ни на современников, ни на потомков?
Не буду спорить (ибо не люблю сию забаву), просто выскажу свое скромное мнение. По данной логике следует признать Г. Уэллса автором идеи путешествия во времени. Его книга «Машина времени» (1895) произвела впечатление на современников - раз, известна сегодня не только любителям и знатокам фантастики - два, и вызвала к жизни целое направление в литературе – ровным счетом три. НО. Тогда мы поступаем не совсем красиво и справедливо по отношению к авторам, что задолго до английского фантаста высказывали мысль о возможности путешествия по реке Хронос. Взять того же А. Ф. Вельтмана (я его уже упоминал в рамках сей темы). В 1836 году (ещё не прогремел роковой выстрел на Черной речке) он написал произведение «Предки Калимероса. Александр Филиппович Македонский», в котором описал путешествие во времени. Правда, не на специальной машине, а верхом на мифическом животном – гиппогрифе. Да, Вельтмана сегодня знают лишь спецы и знатоки. Так что ж, на этом основании отказать Александру Фомичу в праве на первенство? А как быть с Э. Г. Римбау? В 1887 году он написал новеллу «El anacronópete» (неологизм: «летящий навстречу времени»), в которой
цитата:
впервые появляется устройство для перемещения во времени
Или. Вот мы судим-рядим с позиции европейцев, представителей западной, атлантической цивилизации (хотя Россия, по моему скромному разумению, принадлежит все-таки к евразийской цивилизации), забывая порою, что мы далеко не одиноки на планете. А ежели взглянуть на проблему первенства в жанре ИД с точки зрения представителей дальневосточной цивилизации? Приоритетики могут несколько и сместиться. Как вы уже, наверное, догадались, вшивый опять затянул балладу о бане… Да-да, я всё о тех же китайцах. Да, их старинные дюдики никак не укладываются в прокрустово ложе европейско-американских литературных стандартов и норм (здесь следует заметить: современные китайские детективы, - как книги, так и фильмы, - уже подвержены сильному западному влиянию; глобализация-с, однако, милостивые государи). Ну не похож роман Ши Юй-Куня на романы Габорио и Дойла. А с чего собственно ему быть на них похожим? В конце девятнадцатого-то века. Жизнь в Поднебесной совсем другая, мироощущение у ханьцев несколько иное, глобализация ещё не свирепствует… (Но по сути, роман китайца - исторический дюдик; оооочень, правда, специфический; дык ведь Китай, однако ) Вот поэтому я и говорю: сперва следует определиться с системой координат. Надо понять, что берется в разработку, а что оставляется за бортом наших рассуждений. По мнению уважаемого 1.66, рассказы-новеллы-повести нам не подходят (следовательно Гофман и де ла Торре по боку). Под классическим дедективом следует понимать лишь классическую европейско-американскую разновидность дюдиков. То бишь классика китайской детективной лит-ры опять-таки не для нашего случая (хоть и писаны были ханьские романы задооолго до европейских образцов сходного жанра). Значит справедливые судьи: Ди и Бао отправляются следом за мадмуазель де Скюдери и доктором Джонсоном… Конечно, можно возразить: Агату Кристи знают все (издано свыше 4 миллиардов экз.(!), переведена более чем на 100 языков мира), а кто знает какого-то судью Бао-гуна? Отвечу: китайцы знают. И весьма недурно (он у них даже обожествлен, в богах ныне ходит ; фильмы про него постоянно новые снимаются, книжки пишутся). А китайцев на нашей планете, смею напомнить, миллиард с лишним. Каждый шестой человек на Земле – китаец. Т. е. то, что популярно и хорошо известно в Китае, известно одной шестой населения нашей планеты. А с этим все-таки следует считаться. Ещё раз прошу пардону за свою китайскую навязчивость. Но я и вправду считаю, что следует оговаривать все нюансы заранее. То ли мы пытаемся отыскать имя САМОГО ПЕРВОГО исторического детективщика при всем многообразии предлагаемых вариантов, то ли ищем этого первооткрывателя только среди признанных широко известных классиков жанра (да и то среди тех, кто писал романы, а не рассказы). Согласитесь, подобная разница в подходах даст нам абсолютно разные результаты. Всё относительно…. Не я придумал закон относительности. Это всё Эйнштейн...
Отправлено: 25.06.13 10:51. Заголовок: Или вот ещё один при..
Или вот ещё один пример. Неужели, имея перед глазами пример успешного Акунина, мы забудем о первенстве Юзефовича и Лаврова? Да, книги о Путилине и Соколове менее популярны, нежели детективы о Фандорине. Но разве это отменяет или умаляет приоритет их авторов? Порою первопроходцем быть оооочень трудно. Зачастую все лавры пожинают не пионеры, а идущие следом. Так неужели мы, как ценители и любители жанра, не замолвим доброе словечко за тех, кто нащупывал новые пути в литературе? Согласен, в народной памяти остаются лишь титаны и гиганты. Но ведь и они стояли на чьих-то плечах. И лишь поэтому, по меткому выражению Ньютона, видели далее остальных...
Так кто же все-таки был первым автором исторического детектива как произведения беллетристики?
Попробуем разобраться. Как было сказано в одном хорошем старом фильме: «Мы не будем полагаться на случай. Мы пойдём простым логическим ходом. (Пойдем вместе) »… Как мы уже выяснили под «историческим детективом» следует принимать беллетристическое произведение, повествующее о расследовании преступления, совершенного в далеком прошлом… Насколько далеком? Многоуважаемый Владимир предложил относить детективы к разряду исторических лишь в том случае, ежели описываемые в книге события отстоят от времени написания произведения не менее чем на век. То есть должно смениться не меньше двух поколений. Речь в романе должна идти о дедовских временах. (Классический пример – акунинский цикл «Приключения Эраста Петровича Фандорина». Кон. 19 – нач. 20 вв. Закат Российской Империи. ЭПФ – дедушка (не папа, не дядя, не сват, не брат) нашего с вами современника Николаса Фандорина). Глубже - можно (хоть до каменного века), ближе – не рекомендуется (дюдик сразу же потеряет гордое определение «исторический»). По предложенной многоуважаемым Владимиром классификации, исторические детективы можно условно разделить на три больших класса: 1. ИД, в которых действует «выдуманный сыщик на фоне реальной эпохи». (Аббат Кадфаэль, Эраст Петрович Фандорин, граф Соколов, брат Вильгельм Баскервильский, и т. д.) (Не забываем о правиле 100 лет. По сей простой причине Николай Кондратьев Нагорного и Рябова не подходит). 2. 2. ИД, в которых действует «реальный сыщик на фоне реальной эпохи» а) Сыщик-профи (Путилин, Видок, судья Ди, судья Бао-гун) б) Сыщик по случаю (Э. А. По, В. Скотт, А. К. Дойл, В. И. Ульянов-Ленин, М. Робеспьер и др.) 3. ИД, в которых выдуманный современный детектив разрешает криминальные загадки далекого прошлого (подчеркиваю «далекого прошлого». Поэтому Э. Пуаро, расследующий дела двадцатилетней давности не в счет). (Инспектор Грант) А теперь попробуем выяснить, какой из авторов успел отметиться первым в каждом из выше обозначенных видов ИД. Каковы будут ваши предположения, уважаемые господа форумчане? Всего делов-то, назвать четыре имени (желательно подкрепить названием книги и годом её выхода в свет). Один из четырех (тот, кто написал свое произведение ранее других) и будет признан родоначальником ИД.
Отправлено: 25.06.13 11:00. Заголовок: Заслуживает ли славы..
Заслуживает ли славы и почета (я не говорю об уважении, это совсем другое) пионер, если его изобретение ничего не принесло человечеству. Пароход француза Дени Папена плавал по Везеру в 1707 году, а пароход Роберта Фультона плавал по Гудзону в 1807 году. Теперь сравните как то и другое события отразились на человечестве. Да, Папен пионер, но его пионерство не принесло ничего человечеству, а Фультон изменил мир.
Отправлено: 25.06.13 11:10. Заголовок: И вновь соглашусь с ..
И вновь соглашусь с Вами. Не всякое открытие изменяет мир. Большинство открытий и изобретений да Винчи не принесли пользы человечеству при жизни их автора. Но мы же не станем на этом основании умалять гений Леонардо... Мы помним о нем не только как об авторе Джоконды. Он у нас ещё и в знатных КОДировщиках ходит (благодаря Д. Брауну) (Шутка)
Отправлено: 25.06.13 11:18. Заголовок: Поэтому я и призываю..
Поэтому я и призываю заранее договориться о системе координат, в рамках которых будет вестись дискуссия. Лично мне, например, весьма интересно, КТО БЫЛ САМЫМ ПЕРВЫМ, а не просто ПЕРВЫМ ИЗ САМЫХ ИЗВЕСТНЫХ (перевернувшим литературный мир). Поэтому (с моей, сугубо субъективной, точки зрения) не следует игнорировать и менее именитых детективщиков нежели А. Кристи. Кого-то может и не устроит моя точка зрения. Для кого-то, к примеру, китайцы не представляют интереса. Кстати. Для китайцев все остальные народы мира долгое время были не более чем варварами (ведь Китай - Срединная Империя). И великая английская литература ханьцев тогда абсолютно не волновала. Им не был интересен Шекспир... НО разве ж ЭТО умаляло гений автора "Гамлета"?
Пароход француза Дени Папена плавал по Везеру в 1707 году, а пароход Роберта Фультона плавал по Гудзону в 1807 году. Теперь сравните как то и другое события отразились на человечестве.
И вновь соглашусь. Но тогда что у нас получается? Роман Кристи увидел свет в 1944 году. Но шквал исторических дюдиков обрушился на счастливых читателей лишь после успеха книги У. Эко "Имя розы". А это уже 1980 год. ИД превратился в отдельный подвид детективной литературы. А ведь писали ИД и до Кристи, и после неё (до Эко). Как же нам определить значимость и весомость того или иного романа? Каковы критерии?Кол-во книг, подражателей, тиражи, или что иное? Какова система координат? Вычислить в данном конкретном случае ПРОСТО ПЕРВОГО, по-моему, проще, нежели выяснить, КТО ЗНАЧИМЕЕ... А там уж время расставит всё по своим местам...
Отправлено: 25.06.13 11:34. Заголовок: Друзья, с наслаждени..
Друзья, с наслаждением читаю ваш диалог. Хотел спросить, а Фултон ничего не одолжил или позаимствовал у Папена? В конце концов, Фултон построил деревянный пароход, а вот Эрикссен - металлический, что ближе к современности? Но все же... кого считать пионером? Агату Кристи? И еще... насколько должна отстоять от автора эпоха, чтобы роман считался историческим детектвом? Не менее века? То-есть, должно смениться два поколения? Так?
Отправлено: 25.06.13 11:59. Заголовок: О системе координат...
О системе координат. И о приоритетах. На самом простом примере. Возьмем открытие Америки. Все знают, Америку открыл Колумб. А до него были викинги. Поговаривают, что и храмовники плавали за океан (укрыли там сокровища Иерусалимского храма). Кто-то ратует за приоритет древних римлян (на фресках Помпеи, мол, изображены американские растения; версию Фоменко-Носовского я сейчас не рассматриваю). Китайцы поговаривают о своем первенстве (интересующихся отсылаю к книге Гэвина Мензиса "1421: год, когда Китай открыл Америку"). Хейердал на папирусной лодке "РА-II" в Америку плавал (мол, и египтяне тож могли; а кто, по Вашему, научил индейцев пирамиды строить? Не инопланетяне же ). Так кто же БЫЛ ПЕРВЫМ? Вот тут и важна система координат. Можно просто констатировать факт: мол, плавали задолго до товарища Христофора. А можно сказать: лишь после плавания Колумба Америка была по настоящему вовлечена в мировой исторический процесс. До этого все было несурьезно... И каждый будет по-своему прав. Поэтому не стоит спорить. Следует просто определиться о предмете разговора. Что именно для нас представляет интерес. САМЫЙ ПЕРВЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ДЕТЕКТИВ, или ИСТОРИЧЕСКИЙ ДЮДИК, ПЕРЕВЕРНУВШИЙ ЛИТЕРАТУРУ...
насколько должна отстоять от автора эпоха, чтобы роман считался историческим детектвом? Не менее века? То-есть, должно смениться два поколения?
Здесь я полностью согласен с мнением всезнающего Владимира. Конечно, цифра 100 несколько условна. Как грится, плюс-минус десять лет Впрочем, советская эпоха уже успела стать достоянием истории. Но лично мне показалось бы немного странным, ежели некий молодой автор окрестил бы свой дюдик, в котором речь шла бы о событиях, допустим, 60-70-х гг. 20 века, историческим. Хотя хозяин-барин. Имеет полное право... Вон фильм "Серые волки" (1993) о смещении Хрущова, не просто политический, но и исторический детектив (хотя многие, возможно, и не причислят ленту к детективному жанру). А события там разворачиваются в 1964 году. Т .е. временной отрезок между историческими событиями и съемками фильма о них невелик, менее 30 лет. Вполне возможно, потребны некие дополнительные критерии (кроме времени), по которым мы сможем отнести тот или иной детектив к разряду исторических (может, антураж, отражение эпохи, дух времени?). Кто что предложит?
Отправлено: 25.06.13 13:07. Заголовок: Шквал исторических д..
Шквал исторических детективов начался как раз после романа Агаты Кристи - в 1949г начал свою многотомную (всего, ЕМНИП, 25 произведений, но среди них есть и рассказы) историческую детективную эпопею Роберт ван Гулик, а в 1950 начал свой цикл исторических детективов (9 романов) Джон Диксон Карр. Ван Гулик умер в 1967г, а Карр в 1977г, ни о каком влиянии Умберто Эко на них говорить не приходится, а вот влияние Агаты Кристи так сверкает (как сказал знаменитый английский драматург Шеридан о другом событии "льется из всех пор"). Вообще "Имя розы" как детектив весьма и весьма специфическое произведение, современные исторические детективы по стилистике как раз и базируются на достижениях этой тройки - Кристи, ван Гулик и Карр, а не Эко (не его стиль). Вообще вал исторических детективов современных писателей (писали и после указанной троицы и до Эко) пошел как раз где-то с 90-х годов 20-го века, а "Имя розы" издано в 1980г, где же было его влияние десять лет. Насколько мне известно Фультон не знал о существовании Папена и его парохода (это для Геннадия). Строили в XIX веке и строят сейчас металлические парусные корабли, но это не изменило мир (это тоже для Геннадия). Чтобы более точно разрешить наш вопрос давайте обратимся к работам (и обзорам) по истории детективного жанра (на русском языке). Первой такой работой (1975), естественно из изданных на русском языке, был знаменитый "Черный роман" не менее знаменитого в свое время Богомила Райнова . Чтобы найти и вспомнить еще такие работы нужно время.
Отправлено: 25.06.13 13:07. Заголовок: В дополнение к вышес..
В дополнение к вышесказанному. Майкл Х. Харт в книге "100 великих людей" пишет о Леонардо да Винчи:
цитата:
Леонардо имел прискорбную привычку начинать амбициозные проекты и никогда не заканчивать их. В результате число его законченных картин гораздо меньше, чем у вышеперечисленных художников. Часто хватаясь за новый проект, не закончив предыдущего, Леонардо растрачивал по мелочам значительную долю своих выдающихся талантов. Хотя оценка человека, написавшего «Мону Лизу», как легкомысленного, может показаться странной, это, кажется, мнение всех, кто тщательно изучал его деятельность. Возможно, Леонардо да Винчи был самым талантливым человеком на Земле, но значимых достижений у него всего несколько. Отличный архитектор, он, похоже, не создал ни одного здания, которое было бы построено. Ни одна из его скульптур не сохранилась до наших дней. Все, что осталось от его удивительных талантов, это большое число рисунков, несколько чудесных картин (сохранилось около двадцати) и ряд блокнотов, заставивших читателей восхищаться его гениальностью, но мало повлиявших на науку или изобретения. Самый талантливый человек на Земле, Леонардо не принадлежал к ста самым влиятельным людям.
Леонардо не включен в список ста великих. Инфа о нем идет приложением. НО. Неужели мы не вспомним добрым словом итальянского гения лишь потому, что он мало повлиял на свое время? Может мы и о малоизвестных детективщиках вспомним? А не только о корифеях? Мне кажется, они этого заслужили...
Чтобы более точно разрешить наш вопрос давайте обратимся к работам (и обзорам) по истории детективного жанра (на русском языке).
ЗОЛОТЫЕ СЛОВА! Шквал или не шквал станет ясно лишь тогда, когда будут приведены две сводные таблицы: №1. Наименование ИД, опубликованных между 1944 и 1980; №2. Наименование ИД, опубликованных с 1980 по наше время (хотя это не совсем и честно. С момента выхода в свет романа Кристи до публикации работы Эко прошло 36 лет, а книга Эко была издана всего-то 33 года тому назад. То бишь у сеньора Умберто и его последователей есть ещё в запасе 3 года ). Это будет и наглядно, и зримо. Вот только кто ж возьмется за составление подобной таблицы? Впрочем, сии таблицы важны и нужны только в том случае, ежели мы обсуждаем вопрос о ЗНАЧИМОСТИ, а не о ПЕРВЕНСТВЕ. ВОТ я и призываю ОПРЕДЕЛИТЬСЯ. О ЧЕМ МЫ ВСЁ-ТАКИ БЕСЕДУЕМ??? ЛИЧНО МНЕ ИНТЕРЕСНО ИМЯ ПЕРВОГО ИСТОРИЧЕСКОГО ДЕТЕКТИВЩИКА. (АВТОР. КНИГА. ГОД ИЗДАНИЯ). Мне кажется, ни Кристи, ни тем паче Эко не имеют к ответу на сей вопрос ни малейшего отношения. Не были они ПЕРВЫМИ. Но я их обоих ООООЧЕНЬ УВАЖАЮ!
Отправлено: 25.06.13 13:28. Заголовок: 1.66 пишет: А что р..
1.66 пишет:
цитата:
А что раскапывать то, что не произвело впечатления ни на современников, ни на потомков? Если о них не помнят даже знатоки детективов.
Знатоки то как раз помнят. Википедия тому свидетель. Ссылка об "историческом ху-дан-ите" (Historical whodunnit) была ранее. И Лилиан де ла Торре на Западе достаточно известна. На вики о ней есть и в помянутой статье об ИД она числится наряду с Кристи и Карром. Lillian de la Torre (1902–1993) was an American novelist and a prolific writer of historical mysteries. http://en.wikipedia.org/wiki/Lillian_de_la_Torre А рассказы про доктора Джонсона смело собираются под одну обложку, выходят и переиздаются. Отзыв на обложке: "The finest series of historical detective stories ever written." - Ellery Queen.
А на русском у нас вообще крохи по жанру. С исследователями развлекательной литературу у нас вечное не-ахти. Ориентироваться только на то, что кто-то что-то знает, а что-то нет и, стало быть, это ерунда на постном масле - это уже не попытка разобраться, а досужие разговоры... "Это не серьезно", как говаривал Бывалый Моргунов. Скольких авторов не заметили при жизни, а потом они стали классиками. Рассказ Кафки "Превращение" при жизни был опубликован, но прошел незамеченным, а теперь его называют шедевром, экранизируют. Лавкрафт при жизни публиковался только в журналах, а когда его не стало - начали выходить книги и он заслужил статус "Эдгара По XX века". То же и с Конаном Говарда. А кто придумал жанр фэнтези? Говард и Толкин - которых знают даже те, кто их не читает? Посмотрите в справочниках по теме и вы найдете массу не менее интересных имен до них, когда еще жанр не выделялся: художник-прерафаэлит Уильям Моррис, шотландский теолог Джордж Макдональд, ирландский охотник и шахматист Лорд Дансейни. Их вспомнили, оценили, нашли им место в пантеоне жанра и переиздают. А разбираться за пять минут нашим узким мирком... Мы ж не одни детективы читаем с утра до вечера. А кто знает, может и у Эдгара По что-то "историко-детективное" было. Или в начале/конце 20-го века в каком-нибудь журнале "Аргоси" или том же "Стрэнде" вполне могло что-то этакое проскочить. Поджанры ведь отпочковываются не внезапно от основного жанра. Жанр получает ярлык, когда он уже состоялся. Так было и с хард-бойлдом и с криптоисторическим романами, конспирологическими детективами. Дэн Браун не на пустом месте вдруг чудом пророс. Были и до него братья-конспирологи во литературе. Кто что вспомнит/заметит по ИД - пишите, делитесь. Может, со временем и сможем рассуждать более объективно. А рассказы ли, повести, романы - какая разница, все одно - художественная литература.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 378
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Всё течёт, всё изменяется... Для кого-то "школьные годы прекрасные", первая любовь, семнадцатая весна, а кому-то - "дела давно минувших дней", древнючая история... 
Да-да, я всё о тех же китайцах. Да, их старинные дюдики никак не укладываются в прокрустово ложе европейско-американских литературных стандартов и норм (здесь следует заметить: современные китайские детективы, - как книги, так и фильмы, - уже подвержены сильному западному влиянию; глобализация-с, однако, милостивые государи). Ну не похож роман Ши Юй-Куня на романы Габорио и Дойла. А с чего собственно ему быть на них похожим? В конце девятнадцатого-то века. Жизнь в Поднебесной совсем другая, мироощущение у ханьцев несколько иное, глобализация ещё не свирепствует… (Но по сути, роман китайца - исторический дюдик; оооочень, правда, специфический; дык ведь Китай, однако 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума